"Al populismo no se le gana con más populismo"

L. Sanz y M. Sequeiro (EFE)
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"Al populismo no se le gana con más populismo" - Foto: Paco Campos

Mariano Rajoy es un firme defensor del entendimiento PP-PSOE porque cree que la sociedad española es fundamentalmente centrista y moderada, aunque entiende los acuerdos de su partido con Vox en algunas comunidades porque «en política muchas veces se elige el mal menor», sobre todo «cuando otros no quieren acordar contigo».

El expresidente del Gobierno, cuyo libro Una España mejor (Plaza & Janés) llegó ayer a las librerías, incide en esa apuesta por el «vituperado bipartidismo» y advierte de que «al populismo no se le gana con más populismo, sino con moderación y sentido común».

 

¿Por qué escribir este libro ahora?

Yo no pensaba escribir el libro, pero me movieron tres cosas: La primera, la responsabilidad de dar tu versión de lo que allí sucedió. De hecho todos los expresidentes lo hicieron.

En segundo lugar, quise recoger algunas convicciones e ideas que pueden servir para el futuro sobre el modelo de Estado y de la necesidad de consenso y, en tercer lugar, un argumento más de andar por casa: si no, lo iba a escribir otro y probablemente no iba a ser tan generoso sobre mi persona como el que ha escrito este.

 

¿Es una reivindicación?

No se ha hecho con ese objetivo. Claro que tiene una parte que sí, una de las razones no deja de ser una reivindicación. Es de prever que otros escriban sobre esta época, habrá versiones diferentes y pretendo que quede la mía.

 

Dice que le hubiera gustado una salida «ordenada» del Gobierno. ¿Había decidido no repetir como candidato al final de la legislatura?

Sí, lo estaba pensando, lo que pasa es que habría que ver cómo se producían luego los acontecimientos, pero la idea que tenía después de casi 40 años en la vida política es que era suficiente. Además, los grandes objetivos que teníamos como Gobierno ya se habían conseguido: fundamentalmente, revertir la situación de la economía nacional, que estaba al borde la quiebra en 2012 y que luego fue capaz de crecer por encima del tres por ciento entre 2015 y 2017, y, sobre todo, recuperar mucho empleo, que fue el gran objetivo y para lo que nos eligieron los españoles.

 

¿«Ordenada» se refiere al partido?

No, con normalidad, después de cumplir los cuatro años previstos en la Constitución. Es evidente que yo salí con una moción de censura y hubiera querido terminar el mandato. No obstante, hay dos cosas que me han satisfecho: no he salido del Gobierno porque mis compañeros de partido me hayan dado la espalda, cosa que me reconforta mucho, y no me han echado los españoles.

 

Asegura que tenía muy claro que la moción iba a triunfar y que llegó a estudiar una dimisión. ¿Estaba dispuesto a dar un paso al lado si eso hubiese salvado el Gobierno del PP?

Hay un argumento que explica muy bien por qué la moción iba a triunfar. Cuando yo me presenté a la investidura en 2016 tenía en contra a toda la Cámara salvo a Ciudadanos y Coalición Canaria, que eran 170. Lo que pasa es que el PSOE, en aquel momento, no quería pactar con los independentistas. Cuando vino un nuevo PSOE, las cosas cambiaron. Lo tenía muy claro, a pesar del papelón que hizo el PNV que tres días antes había aprobado los Presupuestos y luego apoyó la moción.

Dimitir es una de las grandes cuestiones que se han planteado y sobre las que se ha dicho de todo, algunas cosas verdaderamente inverosímiles. No hubiera servido para absolutamente nada y había un argumento que era decisivo, que yo no iba a dimitir y que mi Gobierno pasara a la Historia como un partido que había sido cesado por una cuestión de corrupción cuando realmente la sentencia fue una excusa.

 

Aquella famosa comida, el día de la moción de censura, visto en la distancia y con las críticas que recibió, ¿lo hubiese hecho de otra manera?

Yo hice exactamente lo mismo que cuanto Iglesias me presentó una moción de censura, defender la gestión del Ejecutivo y luego explicar cuáles eran las razones por las que el candidato alternativo no debía de ser presidente del Gobierno. Intervine en los dos turnos, llevé el peso de los dos debates cuando podía no haber intervenido en ninguno. Defendí mi gestión y expliqué por qué, en un caso Iglesias y en otro Sánchez, no debían ser presidentes, y después me fui. Mi papel había terminado y me marché a comer.

Lo esencial de esa moción es que el PSOE durante un año y medio después, apoyado por los independentistas, no hizo nada. Fue incapaz de aprobar unos Presupuestos ni de hacer ninguna de las reformas que todavía exige la economía. Tuvo que volver a convocar elecciones y pasó lo que todos ustedes saben que ha pasado y vamos a ver qué ocurre en el futuro. Y eso es lo esencial, no si yo comí con unos o con otros.

 

El rescate bancario o la aplicación del 155. ¿Cuál fue el momento más difícil de su mandato?

Es dificilísimo saberlo porque tuvimos que tomar decisiones de una enorme complejidad. Para mí fue duro, siete días después de llegar al Gobierno, hacer una subida de impuestos que no tenía previsto hacer y fue más duro incluso en julio en 2012, cuando estábamos a punto de quebrar, una reunión con la prima de riesgo por los aires, que tuve en Moncloa con todo el equipo económico. O hacíamos ajustes o España no iba a aguantar.

Ahí tuve que decidir la subida del IVA, la supresión de la paga de Navidad de los funcionarios y unas cuantas decisiones que yo no tenía ninguna intención de tomar. Pero se tomaron porque es conveniente no olvidarse de la realidad. Citando a Ortega: «Toda realidad ignorada se cobra su venganza» y por tanto el gobernante muchas veces tiene que comerse sus propias palabras.

 

En el libro, termina el párrafo en el que cuenta estas tres decisiones diciendo «no está mal para don Tancredo». La crítica sobre su supuesto inmovilismo le persiguió durante toda su gestión...

Sí, es el topicazo. Decir don Tancredo a un Gobierno que hace una ley de estabilidad presupuestaria, baja el déficit en 6 o 7 puntos, hace una ley de reforma laboral que no había hecho nadie, o por primera vez en la Historia pone en marcha el articulo 155 de la Constitución, es estar instalado en el tópico y en algo peor que no voy a calificar para no ser impertinente y para que no salgan algunos atizándome otra vez más.

Pero, dicho esto, sí es verdad que hay veces en que fui don Tancredo porque hay veces en que la mejor decisión es no tomar una decisión.

A veces me daban ganar de decir a alguno: sí, he tomado una decisión, lo que pasa es que es usted tan inteligente que no se ha enterado. El caso del rescate fue paradigmático.

 

Sobre la moción de censura, dice: «Hice lo que tenía que hacer y no había nada más que pudiera hacer». Sobre Cataluña, ¿tiene la misma sensación?

En cualquier faceta de la vida es probable que siempre se pueda hacer más, pero en lo esencial hice lo que tenía que hacer y lo que podía hacer. Hay gente que critica, y mucho. De hecho, todavía no está el libro en las librerías y ya me están arreando.

Creo que si algo quedó claro, y me parece lo más esencial de Cataluña, es que la democracia española tiene instrumentos para defenderse cuando se la ataca. Antes nadie sabía lo que era el 155. Había quien decía incluso que era un artículo para no aplicarse nunca. Hoy todo el mundo sabe lo que es y, lo más importante, lo saben los independentistas. A partir de ahí, yo creo que es un instrumento que ojalá no tenga que aplicarse nunca más porque sería la demostración de que no se hace lo que no se debe hacer.

 

Está extendido que en ese momento los independentistas ganaron la batalla de la imagen internacional.

Probablemente nos la hubieran ganado mucho más si hubiéramos hecho un 155 para dos años como querían algunos. Entonces no es que nos la hubieran ganado, es que tendríamos un problema muy grave.

No ha habido un país en el mundo que haya reconocido ni apoyado la operación que hicieron los independentistas catalanes, ninguno. Hasta Donald Trump apoyó la posición del Gobierno español. Y eso de que tenían apoyo internacional, no tuvieron ninguno.

 

¿Tiene solución el encaje de Cataluña en España?

Llevamos mucho tiempo con ese debate y hay dos cosas que conviene tener muy claras. La primera, la ley se cumple. Y la ley la tiene que cumplir el Gobierno, cualquier Gobierno de España, todos los Parlamentos y también los independentistas catalanes. Segundo asunto, que para mí es importante: los partidos constitucionalistas deben estar de acuerdo en este tema y deben actuar conjuntamente y eso se ha hecho prácticamente siempre. La primera vez que se rompió el acuerdo, de verdad y en serio, fue con ocasión del Estatuto de Cataluña.

 

El PP ha propuesto que se le envíe a Torra el requerimiento previo para el 155. ¿Es el momento ahora?

El último capítulo del libro trata del 155. Yo creo que es un último recurso, lo que pasa es que no me compete a mí valorar hoy si estamos en esa situación o no.

 

El primer capítulo del libro empieza con su discurso de Valencia en el que afirmó de manera contundente que el PP es un partido de centro. ¿Por qué considera necesario que eso vaya justo ahí, al principio?

Lo considero necesario porque en el congreso de Valencia hubo un gran debate y luego lo que yo había propuesto fue apoyado mayoritariamente. Además, me lo creo.

 

Pero precisamente en abril hubo un gran bajón de votos. ¿Se debió a que se perdió un poco el centro?

Es que eso ya no está en mi libro.

 

Tampoco está en su libro, pero usted intentó una salida rápida del partido, sin dedazos ¿Está satisfecho de ese relevo?

Yo le he dedicado toda mi vida al PP, sigo en el PP y pido que se apoye a la dirección actual del partido y a su presidente como yo pedí apoyo para mí, que siempre lo tuve.

 

Uno de los grandes ausentes en este volumen es Aznar. ¿Le ha sido infiel al PP o a usted en algún momento?

No, no qué va. Aznar sale poco en el libro porque el libro es de mi etapa en el Gobierno, en esa etapa Aznar no tenía un papel.

 

Aznar elogió a Cs y dio carta de naturaleza a Vox al hablar de «las tres derechas». ¿No es eso una contradicción con la apuesta del PP de un gran bloque de centro?

Al populismo no se le gana con más populismo, sino con moderación y con sentido común. La sociedad española es fundamentalmente moderada y tolerante. El PP hizo ya una apuesta en ese sentido y en muchas ocasiones ha tenido el respaldo y el apoyo de los españoles. Las últimas tres elecciones generales a las que me presenté las ganamos sobre esa base. Luego sucedió todo lo que ocurrió, tampoco se gana siempre porque la alternancia es muy saludable.

 

¿Qué le parecen los pactos del PP con Vox en algunas comunidades?

Eso no me lo sé muy bien porque, en mi etapa, Vox tenía cero. En política a veces se elige el mal menor.

 

Reconoce que la corrupción ha sido el talón de Aquiles del PP. Ahora hemos conocido la sentencia de los ERE. ¿Son comparables?

Quien no ha gobernado nunca no va a tener este tipo de problemas. Yo he estado en política 40 años y le puedo asegurar que he conocido muchísima gente, la inmensa mayoría, decentes, honorables y que no fueron a la política a enriquecerse.

En cuanto a los ERE, es un episodio ciertamente poco edificante, como puede serlo el caso Gürtel, pero creo que tiene bastante poco sentido que yo haga juicios de valor.

 

¿Cree que va a ser posible una investidura de Pedro Sánchez? Ya sé que no está en su libro pero...

Yo no voy a decir lo que tiene que hacer nadie, lo que puedo decir es lo que yo intenté en 2015 y 2016. Había ganado las elecciones e intenté una gran colación que necesariamente iba a llevarnos a todos a una España moderada. Lo que hay que hacer ahora lo tienen que decidir otros.

 

¿Cuál ha sido su relación con líderes como Pablo Iglesias, con los representantes de la nueva política en general?

Esto de la nueva política ya ha perdido lustre. Hay un cierto papanatismo con el nuevo; primero era UPyD, luego era Podemos, luego Ciudadanos y hasta Vox. Por fortuna la gente en general tiene buen criterio y ahí siguen los que tienen que seguir.

 

Usted consiguió la abstención del PSOE, hay quien compara la situación. ¿Si el PSOE hace una oferta en este sentido el PP debería...?

La única oferta que conozco es a Podemos y a ERC y creo que el señor Casado ha hecho lo que tenía que hacer.

 

¿Volvería a la política?

¿En qué país?

 

Hay incluso campañas en internet de gente que le echa de menos.

Eso demuestra que España es un país con mucho sentido del humor.



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