Joaquín Almunia (Bilbao, 1948) participó el pasado miércoles en una charla coloquio en la Librería Ateneo a propósito de su último libro sobre Europa. Un texto que definió como optimista, por el contexto en el que fue plasmado sobre el papel y que hubo que matizar semanas antes de su publicación: «Quizá ahora, en lo referente a Europa, sería menos optimista».

Acude a Palencia a presentar su libro, Ganar el futuro, Cómo Europa y la Socialdemocracia pueden salir juntas de sus crisis. Se publicó en primavera y desde entonces han cambiado mucho las cosas tanto en España como en Europa

En España han cambiado, hay un gobierno distinto, desde mi punto de vista, claramente mejor que el que había cuando estaba escribiendo el libro. Me parece que es una buena noticia para España, para Europa y para la socialdemocracia europea. También han cambiado las circunstancias en Europa, aparte de por el cambio español, porque la situación de Italia es diferente a la que existía cuando escribía el libro. Diferente y peor. El triunfo de un gobierno de coalición, pero de partidos que son xenófobos, populistas, muy demagogos, antieuropeos o, por lo menos radicalmente euroescépticos, es una mala noticia para todos. No solo para los italianos, sino para todos los europeos.

¿En Europa hay sentimiento de pertenencia a un proyecto común? Se lo pregunto por lo que se ven en Italia, a veces en Polonia...

Sí, mayoritariamente sí. Cuando se conozcan los resultados de las elecciones europeas dentro de poco tiempo, en mayo del año que viene, veremos que la mayoría de los que van a formar parte del Parlamento Europeo serán candidatos elegidos en listas de partidos y formaciones proeuropeas. Hay una mayoría proeuropea. Una mayoría política, en los gobiernos elegidos, que son proeuropeos, pero también entre la opinión pública. Cada vez que vemos un sondeo, la opinión pública está mejorando sus percepciones sobre la idea de Europa y sus instituciones. También porque la situación económica está mejorando.

Pero los nacionalismos y los populismos han hecho mella y atacan esa percepción

Sí. Están en auge, y hay que plantarles cara. No tienen una alternativa mejor que la de quienes apoyamos con convicción y tenacidad la integración europea. Utilizan argumentos simplistas, una visión deformada de la realidad, asustan o tratan de asustar con una avalancha de inmigrantes que no es real. Vienen inmigrantes, cierto, entre otras cosas porque necesitamos inmigrantes. Es verdad que hay redes que tratan de traerlos de forma ilegal, con tráfico de seres humanos, pero esa realidad la explican los populistas de manera muy deformada.

También argumentan de forma simplista los riesgos de la apertura económica, del intercambio comercial, de la cooperación de los países que tenemos los mismos desafíos, que hacemos frente, si es posible en común, a los mismos problemas que no podríamos resolver por nosotros mismos... Estamos en un periodo, y no solo en Europa, en EEUU, en Rusia y me temo que también en Brasil, en el que hay mucho político que cree que puede conseguir el favor de los ciudadanos a base de mentirles.

¿Se puede decir que los populismos y los nacionalismos son lo emocional y lo que defiende y representa la Unión Europea es lo racional?

Bueno, la UE es un proyecto que debe estar basado en argumentos y decisiones racionales. Las decisiones irracionales perjudican a los ciudadanos. La UE no quiere perjudicar a los ciudadanos. La integración europea es un proyecto de paz, de reconciliación, de avanzar hacia un futuro en común que sea mejor que hacerlo por separado. Todo eso es racional. Pero a la vez, los valores en los que se basa, la paz, la protección de los derechos humanos, la democracia, la libertad, la igualdad... son valores que generan mucha emoción a los que los disfrutamos, pero sobre todo a los que no los disfrutan y que les encantaría hacerlo como nosotros.

Habla de proyecto común de Europa. Los ingleses parece que se apean. Usted imparte clases en Londres, ¿cree que se llegará a un divorcio pactado?

Ojalá, sobre todo pensando en el punto de vista británico, en sus propios intereses. Porque como no haya un acuerdo se van a pegar contra el muro de la sinrazón. La decisión de abandonar la UE, el Brexit, fue totalmente irracional. Se puede decir que emocional, pero con emociones equivocadas. Ahora se están dando cuenta, cuando se pasa de las emociones a los datos y las cifras, de la equivocación que cometieron. De cómo fueron engañados en una campaña llena de mentiras y falsedades.

Es verdad que los británicos siempre han pretendido tener un pie dentro y otro fuera de la integración. Ahora, en el momento del Brexit, cuando se tienen que desenganchar de todo lo que se ha construido en común con ellos a lo largo de 43 años, se dan cuenta de las muchas ventajas de las que se han ido beneficiando y daban por seguras incluso si salían fuera de la UE. Pero es que una vez salgan de la UE, esas ventajas no existen.

En el siglo XXI, no es posible ir por libre ni siquiera para los grandes países europeos, con una historia y tradición muy brillante, como puede ser el caso de Gran Bretaña con el imperio británico. Pero eso ya no existe. Es un pasado que no va a volver. Gran Bretaña sola, ni siquiera con EEUU tiene más ventajas que si habla con EEUU con una bandera europea encima de la mesa.

Los populismos y nacionalismos también están presentes en nuestro país

Hay un nacionalismo español que existe desde el siglo XIX, que es el vasco, que en estos momentos atraviesa un período de moderación, de serenidad, que tiene actitudes constructivas para la gobernación y gobernabilidad de España. Y hay un nacionalismo catalán que ha sido durante mucho tiempo un nacionalismo moderado y constructivo, que ayudó a crear la Constitución Española, a gobernar a través de ella, que ha garantizado estabilidad con gobiernos del PP y del PSOE, que ha gobernado muy bien en Cataluña... Pero ahora, por una serie de razones, se ha radicalizado, ha caído en el independentismo y ese independentismo les ha llevado a un callejón del que no saben cómo salir.

¿En qué han cambiado los políticos catalanes con los que usted tuvo que bregar cuando fue ministro o jefe de la oposición?

Los políticos han cambiado, pero no todos. Hay algunos que siguen estando ahí, más o menos en segunda fila, siguen siendo razonables y ven con mucha preocupación lo que ocurre en Cataluña. Pero muchos de los que fueron interlocutores totalmente válidos, positivos, con los que compartíamos muchas cosas, están fuera de la política, como Miquel Roca, o han abandonado la capacidad de influir en lo que todavía sigue siendo su partido. Es una desgracia para los catalanes, su sociedad está fracturada. Los que han creído que era posible el paraíso este que les pintaban los Puigdemont de turno, ahora se sienten frustrados, desesperados y arrepentidos de haber hecho este camino que recorrieron y a la vez no han tenido el coraje de dar marcha atrás.

¿Y en Europa cómo se ve? ¿o lo toman como un asunto del país y nada más?

En Europa, fracturar un país democrático, se rechaza claramente. No tienen ni un solo apoyo. Desde ese punto de vista, la ruptura del ordenamiento constitucional, el desafío al Estado de derecho, el ignorar la legalidad vigente, el pretender imponer unas reformas que no cuentan con la mayoría, y que no se tratan de aprobar dentro de los procedimientos establecidos, eso no se entiende y se rechaza.

Se entiende mal el que haya políticos en la cárcel. Hay que decirlo así. También lo entendemos mal muchos en España. Se pueden depurar responsabilidades incluso en el orden penal, sin tener prisiones provisionales largas, cuya única posible justificación ahora mismo sería el riesgo de fuga. Pero a la vista del papelón que está haciendo Puigdemont en Waterloo, ni siquiera los que están en la cárcel están pensando en fugarse.

La Constitución cumple ahora 40 años. Usted fue parlamentario desde 1979. ¿En aquel tiempo se dejaron hilvanadas cosas que ahora habría que coser o sería necesario deshacerlas y remendarlas?

En aquel tiempo había una prioridad que era tener una Constitución democrática, que garantizara nuestros derechos y libertades. Y a la vez sabíamos por experiencia histórica que no podía repetir el error de anteriores textos de ser Constituciones de una parte de España frente a la otra. Tenía que ser de todos y la del 78 lo ha sido y espero que lo siga siendo por muchos años. Ahora, recuerdo cuando se estaba preparando la Constitución e íbamos a votar, ya entonces sabíamos que no todos los artículos y frases eran las que nos hubiera gustado escribir. Pero la Constitución era un compromiso y estábamos dispuestos a luchar mucho para defenderla.

Si queremos cambiar cosas, primero tenemos que saber qué queremos cambiar, y seguro que hay cosas que modificar o añadir, sin dudas, pero hay que buscar una reforma en la que haya diálogo entre opiniones diferentes. No tener miedo al compromiso. Si  hoy vemos los cuadros que tiene una sala del Congreso, con los ponentes constitucionales, y reflexionando sobre lo que pensaba y defendía cada uno de ellos en 1978, no se puede pensar que nada más sentarse a la mesa de la ponencia estaban de acuerdo en todo. Al revés, tenían unas discrepancias enormes, pero también la responsabilidad como políticos de intentar llegar a un compromiso más allá de esas discrepancias. No de cualquier forma, sino de una forma democrática.

Decía antes que una de las cosas que han cambiado para bien es que gobierna el PSOE y Pedro Sánchez. Hay quien le pide que, en su situación, convoque elecciones. ¿Qué le parece? ¿Sería necesario esto o es mejor esperar a que las municipales, autonómicas y europeas catalicen la situación?

La potestad de decidir cuándo se convocan las elecciones la tiene el presidente del Gobierno y por lo tanto hay que respetarlo. Sánchez ha llegado a la Presidencia a través de una moción de censura plenamente constitucional. Me extraña mucho que quienes dicen defender la Constitución piensen que no es un presidente legítimo. Es que no se han leído la Constitución o aunque la leen no la entienden. Que no la defiendan tanto. No me gustan esas defensas sesgadas. Ahora bien. ¿Puede gobernar Pedro Sánchez en la situación actual? Para algunas cosas sí y para otras está por ver. Me imagino que no esté dispuesto a perpetuarse en el Gobierno hasta el último segundo posible de esta legislatura si él cree que no puede hacerse lo que cree que debe hacer.

Cuando usted se presentó a la Presidencia del Gobierno consiguió 125 diputados y se consideró que era un mal, un malísimo resultado

Fueron muchos votos (sonrisa). No se consideró, lo consideré yo y dimití aquella misma noche.

¿Volverá a tener el PSOE 125 diputados en el Congreso?

Sí. Sin duda volverá a tenerlos. Ahora, ¿confundo mis deseos con realidades? ¿Los puede tener? Depende de cómo evolucione el sistema de partidos. Es verdad que, hasta hace relativamente poco, ha predominado un sistema de bipartidismo imperfecto. El PP y el PSOE podían aglutinar, entre los dos, el 80% de los votos. En este momento, el PP y el PSOE juntos pueden llegar al 50% según los sondeos, por lo que estamos en una situación diferente en un sistema proporcional. Si alguien no puede llegar a los 202 diputados que tuvimos en el 82 o a los 180 de Zapatero en 2008, no hace tanto tiempo, lo que hay que pensar es que habrá que gobernar en coalición. Todos los países europeos, salvo España y Malta, o tienen o han tenido coaliciones en el Gobierno.

Pero hay coaliciones como la italiana o la belga que son complicadas

Las italianas no me gustan nada y ojalá se diluyan lo antes posible, porque es un Gobierno muy negativo para Italia y Europa. Pero las belgas... el otro día hablando con Didier Reynders, que coincidió conmigo en la Comisión Europea, le dije que cuando me fui de Bélgica, porque finalizó mi mandato, acababais de constituir el Gobierno actual y lo seguís teniendo. Es una coalición muy complicada. Hay dentro independentistas flamencos, cristianodemócratas flamecos y valones, muchos partidos de diferentes familias políticas y están acostumbrados a respetar que si el electorado es plural, deben respetar esa pluralidad y gobernar un país a partir de ahí. Si el electorado quiere repartir los votos, hay que hacer una gobernanza eficaz.

En google books aparece que las expresiones más usadas en su libro son Unión Europea, Comisión Europea, Parlamento Europeo, decisiones y, en un segundo plano, ciudadanos. ¿Es un reflejo de lo que ocurre en Europa, en Bruselas, que se ha dejado a estos un poco apartados?

No, no. En la Unión Europea hay tres decisiones claves. El Consejo de Ministros, que son los gobiernos de los estados miembros, que representan a sus ciudadanos; la Comisión Europea, que tiene capacidad importante en una serie de áreas, y luego está el Parlamento Europeo, que es clave. Lo elegimos los ciudadanos y los parlamentarios representan a los ciudadanos igual que los diputados del Congreso en Madrid.

Pero da la sensación de que Bruselas solo se preocupa de la economía lejos de las personas

¿Quién es Bruselas? Bruselas es el Consejo Europeo y de Ministros de la UE, que son los Gobiernos de los estados miembros, elegidos y controlados por los ciudadanos; por los 500 millones de europeos; Bruselas es a veces el Parlamento Europeo (otras veces se reúne en Estrasburgo), representantes directos de los ciudadanos; y Bruselas es la Comisión Europea que es un Ejecutivo. Pero pensar que Bruselas es una máquina opaca, donde hay una serie de duendes que, con unas reglas que ignoramos, adoptan decisiones que se nos imponen, no es verdad. Es un mito, en el que hay mucha gente que cae, pero quien lo aprovecha muy bien son los antieuropeos.

¿Considera que España sigue queriendo estar en Europa?

Sí claro, somos uno de los países con una opinión pública más proeuropea. Otra cosa es que se critiquen decisiones de las instituciones europeas. Decisiones del Consejo, del Parlamento, de la Comisión Europea... pero tenemos la suerte de estar en una opinión publica claramente proeuropea, sobre todo porque por experiencia sabemos que cada vez que hemos abierto las puertas y hemos actuado en común con otros países nos ha ido mucho mejor que cuando hemos pensado que los Pirineos nos protegían de algo.

Dice que la socialdemocracia es la salida para el futuro de Europa. ¿Qué hay que hacer?

Creo que la integración europea debe reforzar su dimensión social porque los ciudadanos quieren que se avance más en políticas sociales, de redistribución, de igualdad de oportunidades, de educación... y esas políticas quien mejor las protagoniza ha sido y seguirá siendo la socialdemocracia. Si Europa no tiene una socialdemocracia fuerte estará coja y si la socialdemocracia no tiene una perspectiva y un proyecto europeo será ineficaz.

Después de todo el poder que ha tenido como ministros, comisario europeo, vicepresidente de la Comisión Europea ¿hay vida más allá de la política?

Por supuesto, hay vida dentro de la política y fuera de la política y las dos son estupendas.